近些年，5G、物联网、人工智能一直是科技圈的热词，随着这些领域的技术逐渐成熟、越来越多的应用实现落地，社会经济生活正变得更加便捷和高效。不过，当人们享受技术革新带来的红利时，网络安全的风险也正迅速提高。
2021年世界人工智能大会召开之际，观察者网对漏洞银行联合创始人兼CTO张雪松进行专访，就物联网和人工智能时代的网络安全、数据治理、国家层面的网络攻防、网络安全人才的培养等话题展开讨论。
张雪松认为，在物联网和人工智能时代，技术的发展会让网络安全防护的范围变得更大，黑客触达的便利性也会越高、攻击端溯源变得更难，而且越是新的技术新的领域，安全成熟度越低，黑客越有可乘之机。
他同时指出，中国在自主可控方面已经下了非常大的功夫，这在战略层面对网络安全有非常深远的影响。当中国研发出自己的操作系统、应用系统，甚至办公软件的自主化，发展出自己的技术路线，就会让我们在整个攻防战略层面形成一种安全优势。总体综合来看，中国和外国的网络安全实力是旗鼓相当的。
漏洞银行（BUGBANK）是国内首家互联网安全服务SAAS平台，已有数百家企业和上万名白帽子（指以保护网络安全为目的的黑客）入驻平台。2020年11月，漏洞银行入选“2020年度中国网络安全企业百强名录“； 该公司联合创始人兼CTO张雪松入选“上海市首席技师、技能大师工作室资助名单” 。
图片来源：视觉中国
【采访/观察者网 周远方 编辑/吕栋】
观察者网：随着5G和人工智能的发展，我们现在加速进入物联网时代，从网络安全角度，怎么看这种发展趋势？
张雪松：像5G、物联网和人工智能这些技术会为我们的生活提供更多方便和快捷，但是安全风险会大大增加。
首先，设备的数量和需要安全防控的体量规模变大了，过去这些设备是不联网的，现在这些设备联网了，从安全管控的范围上来说，规模成几何级的增加。
其次，这些物联网设备，比如电力、交通、民生等设施，都不再建专网，出于成本考虑，统一用互联网进行联通，但随之而来的隐患会更大，黑客可以随时接入互联网触达到这些系统，同时随着5G技术的发展，黑客攻击端也更难溯源，黑客可在任何地方连接5G网络进行攻击，IP地址随机可变，很难追查和抓捕这些黑客。
再讲下人工智能，这种技术为安全防护造成了比较大的困难。过去我们使用系统、软件，在没有人工智能的情况下，基本都是一个稳定的输入输出过程，输入一个逻辑往往对应一个明确的结果，这种情况下，安全防控可以制定审计策略，排查异常的攻击行为。
但是人工智能系统，它的特性就是会不断学习，一个指令会有多种不同的表现，因为它是智能的、成长的。这在安全的防护和分析上，就变得复杂了，不再是一个输入对应一种输出，它会基于大数据，基于主人习惯，基于对当前的一些形势判断，得出它自己的结果，站在安全角度很难判断系统是异常还是正常。特别是未来智能化场景越来越多，比如智能汽车、智能电器等等，在人工智能系统越来越发达的未来，黑客攻击会越来越难以发现，所以智能的安全会成为一个行业难题。
包括现在的人脸识别技术，其实在近几年的黑客大会上，比如GeekPwn等黑客赛事上，都有非常多针对人脸识别的攻破。现在黑客技术可以欺骗人脸识别，使系统误认为我是某人或者某物，甚至替身某国总统，这对于现在使用人脸身份验证的场景都有影响。目前的安全技术对此暂时还没有解决方案，无法去识别这个风险，黑客在攻击中更多的是利用脏数据，一些误导人工智能的数据，没有恶意代码，所以这种攻击很难判定，但是却让人工智能产出一个错误的认知，甚至一个错误的判断，这就会造成很严重的后果。
所以从这些层面，一是防控的范围，二是黑客触达的便利性，三是黑客溯源的难度，四是人工智能的安全难题，从这些角度上来看，新技术带来的安全风险是巨大的，而且越是新的技术新的领域，安全成熟度越低，黑客越有可乘之机。
观察者网：这让我对新技术产生了一些焦虑。
张雪松：是的，确实新技术带来了新的危机，而且万物互联，新技术与隐私安全也息息相关，比如智能汽车外全是摄像头，实时捕获视讯信息，还有智能助手，实时捕获语音和谈话信息等。
观察者网：是的，我跟相关行业和法律人士交流的时候也了解到，这甚至会影响到国家安全，同时，从国家层面来说，对于数据的治理其实涉及非常复杂的跨部门协调。您怎么看待数据治理这个问题？
张雪松：刚才谈及的5G、人工智能、物联网等技术，其实都是未来发展趋势，也是由于科技进步和市场需求应运而生的。这种新技术的应用和推广速度非常快，对国家发展的好处不言而喻。我认为信息安全和技术革新是相辅相成的，我们可以发现一个现象，如果某种技术的安全可靠性还没有达到应用所需的标准的话，这样的技术可能也不会有更好的普及应用。例如现在的自动驾驶，如果自动驾驶的安全级别还没达到一定要求，它其实不会被允许上路的。
另一方面，只有在新技术不断应用探索过程中，我们才能发现问题。这个试错成本本身会被研发机构和先行企业承担，国家也会承担一部分，一个新事物的发展会有试错成本，这是必然规律。
试错的同时，应该马上推进的是安全的手段，这方面考验的是我们安全行业的反应速度和能力，我们有责任和义务去解决这些难题。
数据治理层面，国家也在有条不紊地做布局，比如说最近国家颁布了《数据安全法》，对数据管理进行了法律定义，对第三方存取管理公民隐私数据的行为也做了明确的法律规定，这样就从法律层面有了依据，界定了非法行为和合法行为。这样很多企业在获取数据的时候，就必须约束自己的行为，我觉得从治理的角度来说，是向前跨出了一大步，非常关键。
剩下的就应该是发展技术手段和监管，比如不久前有一个案例，某个第三方公司发明了一个爬虫软件，爬取某知名大型网购平台存储的、与个人隐私有关的数据，我觉得要有足够的监管手段，能够从技术层面了解到有哪些系统、哪些设施在暗中存储数据。其实某些主体获取到这些数据后，用于自己做分析、或是转化为一种算法、或是转化为大数据的某种结论，这些用途比较正常，但是这些信息如果留存，并且还对外提供查询，这就有安全和隐私风险，国家也要有更明确的监管要求和措施，来对此类企业进行管控。
观察者网：你们作为一家网络安全公司，在这方面有怎样的探索实践？
张雪松：我们是国内知名的白帽平台，叫漏洞银行。专注黑客攻防领域的安全漏洞平台，我们有全国超过4万名的黑客技术专家，现在更多地致力于解决企业、机构、政府遇到的网络安全问题。基于这样的业务，我们的思考和技术研究方向，更多的是帮助企业构建安全机制，发现先进威胁的风险。我们现在在积极地做以下几方面的努力：
一方面，我们尽可能地在网络层面及时发现威胁隐患，比如黑客攻击的风险性和漏洞危害，这是我们一直以来的主要研究方向，我们认为，研究漏洞可以帮助企业甚至国家层面获得安全防护的提前量。比如美国石油管道遭受一种定向攻击，我们能预判有这样的攻击风险，这就可以提前做一个可靠的防护。
另一方面，我们发现黑客现在更多关注数据，不管是攻击网站还是勒索，都是在打数据的主意，这是一种趋势。所以我们在数据安全方面投入很大，一是防控数据的安全，包括数据治理本身，我们跟很多数据中心在合作，尝试建立出一整套数据分级管理+防控+标记+追踪的完善安全体系，我们通过安全手段，对不同数据采取不同管理级别，对数据分别打上标签，这样在出现问题的时候，就能够有效追踪和确保数据安全，这就在国家数据治理框架下，强化了技术手段和监管手段，确保技术发展不会受黑客攻击的干扰。
观察者网：说到勒索病毒，最近黑客攻击基础设施的新闻很多。
张雪松：是的，之前作为美国重要基础设施的输油管道遭到攻击，导致总长度8000多公里的输油管道就停工，影响到了国民经济，甚至国家秩序领域，所以美国非常重视，出动了FBI等一些特殊机制来做反黑客的工作。
具体来说，他们追踪到了比特币交易钱包的一个记录，这种线上钱包实际上是一个网络地址，在技术上它其实是匿名的，但是这个地址可能在某个数字货币交易所产生过一些交易记录，或者账号被登记使用过，比如用这个数字钱包转账过一笔钱，这样的话这些记录会被一些机构和组织保存下来，这样就可以对反黑客、反黑产的行动提供一些信息支撑。调查机构找到使用这些加密钱包的个人，追踪到这些个人所在的地区。FBI还可以动用相关的法律机制，要求提供钱包服务的运营商和管理者冻结钱包，甚至通过运营商的一些技术信息找到钱包的密码，把钱包里的钱再转出来，这次的FBI追回勒索金也算是一个重大成果了。
今年5月，全美最大成品油输送管道的运营商Colonial Pipeline公司遭黑客勒索软件攻击
观察者网：从您描述的这个过程来看，加密货币虽然说技术上有匿名性，但其实跟现实世界还是会在关键节点有交集，比如某些交易所可以有流程记录，所以还是可追溯的？
张雪松：是的，就如同我们的电脑一样，如果我们通过电脑上网做了一些行为，势必就会产生一些痕迹，那相对容易被追溯到。但是如果我们通过U盘私下传递一些信息，就很难被追查到，数字钱包其实也如此。
观察者网：还有一个现象，2017年勒索病毒流行的时候，有一些报道说，网络安全公司的股价大涨，最近也有一些新闻说，这些勒索团队专门攻击上市公司，不是为了直接去勒索资金，而是通过威胁做空企业来获益。那么应该如何看待网络安全和资本市场之间的关系？
张雪松：网络安全与资本市场的关系是直接关联的。一方面，例如2017年全球著名勒索病毒wannacry爆发，总共影响150多个国家，它的影响范围非常广泛、深远，这样一次大规模的安全事件，势必会让资本市场关注到安全行业，导致网络安全公司股价大涨。另一方面，对于上市公司和大型企业、机构来说，安全会直接影响他们的市值或者估值，安全事件是一个重大负面信息，短时间内就会造成股民情绪波动，造成对公司经营发展的恐慌，直接会影响公司股价。所以上市公司一般对网络安全十分重视，而且其内部的安全机制也比较健全，会采取一些措施让风险可控。
观察者网：美国输油管道基础设施受到攻击，有一些舆论认为，这不是个人或者小团队的偶然行为，而是国家层面的体系对抗。您对此怎么看？有没有黑客“国家队”？
张雪松：因为我们长期从事与黑客群体高度相关的工作，有过一个分析。从黑客群体的人员构成来说，有大约5%的黑客人员效力于国家层面，也就是各国政府，这个群体的黑客实力很强，可以针对国家级别发动攻击；大约15%的黑客人员属于民间组织，具备比较专业的技术，可以远程进入到各系统实施勒索或攻击；剩下的80%左右的人员实际上处于学习提升阶段，是一群能力参差不齐的爱好者。
从攻击动机的角度来分析，对于国家基础设施的攻击的收益可能不仅是经济方面，还可能会对相关国家的信誉和权威，乃至国际秩序都会产生影响，从这方面来看，此次攻击事件“国家队”黑客参与的可能性是比较大的。
从经济角度来分析，国家基础设施由于性质独特，业务不能中断，相对于其他机构，国家基础设施更愿意支付勒索金给黑客，以确保尽快恢复生产，所以此次攻击事件，也是专业的黑客组织定向攻击的典型。
观察者网：这是不是说明黑客攻击也要考虑投入收益的比例？
张雪松：是的，黑客攻击最看重的就是投入产出比，黑客其实也是为了牟利。针对于勒索目标，同样是实施攻击，难度和成本都不低，黑客有时要投入百万购买漏洞，还要花费数月分析和入侵目标，在这种情况下，黑客肯定要考虑哪些攻击的回报更高。
观察者网：西方媒体之前在其他案子上，也有不少指责中国黑客团队的声音。
张雪松：对，这种声音会比较多，大家都会有这样的猜疑，因为黑客本身就有匿名性，大家面对未知，肯定会有这种敌对猜测，我觉得出现这种推断也是正常的。从技术上来说，其实可以通过代码分析，找到黑客的代码特征，初步锁定病毒作者的国家区域。
观察者网：中国一直在硬件和基础软件上强调自主可控，这些进程是否会影响到网络安全攻防的形势？
张雪松：中国在自主可控方面已经下了非常大的功夫。从战略层面来说，这对网络安全确实有非常深远的影响。
首先，从技术路线的角度上来说，发展我国自己的操作系统、应用系统，甚至办公软件的自主化，这样的一个技术路线就会跟国外体系有所区别，中国发展出自己的技术路线，就会直接让我们在整个攻防战略层面形成一种安全优势。
为什么这么说？因为黑客在研究学习网络攻防的成长过程中，大部分都会以通用系统作为样本进行研究，而这些通用系统，比如针对微软的windows、针对Linux或者office进行攻击，一旦研究得到成果之后，就有黑客会发动攻击，比如实施勒索病毒攻击。这种攻击对我国自主可控的系统成功率会大大降低，甚至会失效。
从国家战略的角度来说，国家执行自主可控的战略，有利于我们建立自己的操作系统和应用软件体系，这些基础体系为后续发展自主可控的安全体系奠定了基础。因为安全技术本身的迭代和升级也受制于系统的发展，现在多数系统都是国外的，我们想要发展安全体系，跟操作系统、应用软件商合作，目前我们和他们的合作是有受限的，国外厂商不会单独为我们定制安全机制，所以安全升级会受制于他们。如果我们能够做到自主可控，战略上会有非常深远的影响。
观察者网：你们在实践当中有没有碰到过自主可控的系统，比如中国电子搞的一些软硬件体系？它的实际安全程度怎样？
张雪松：我们实战过程中确实发现，自主可控的系统发生的安全事件本身会少于通用系统。但也还是有的，这也是因为我国现在的自主可控技术还没有完全成熟，处于一个成熟过程当中，还是用到了部分与国外技术有关的引擎和内核。而这些引擎和内核的逐步自主化，还是一个比较漫长的过程，所以针对这些内核和底层的一些漏洞进行攻击，还会生效，但是对于一些应用层或表现层，包括一些组件、插件进行攻击的话，大部分都会失效。
观察者网：您对于中国网络安全行业的发展水平如何评价？我国的网络安全体系目前是否够用？
张雪松：目前总体来看，整个中国的网络安全行业仍处于高速发展期，还达不到成熟期，发达国家安全行业已经成熟，我们还有3-5年的差距。
中国信息安全人才十分紧缺，据我们调研统计，在中国网络攻防领域的专家大致在15万左右，但整个行业对攻防专家的需求量在30万左右，缺口比较大。网络攻防专家必须熟悉黑客技术，懂攻才能懂防，但是这类人才成熟化的培养路径不专业、不统一，没有专门学科，多数黑客专家都是通过自学，在攻防实战中摸索技术，甚至通过网上的一些技巧分享成长起来的，所以他们的成长路径实际上不稳定，这也导致人才缺口的出现。
同时，在攻防技术研究方面，国外确实略领先，因为他们也有发展优势，目前主流的操作系统、应用软件，都是国外品牌和技术，编程语言也是英语语系的，所以国外的技术研究人员有得天独厚的优势，他们的研究会略领先于国内。
但是，现在国内也有一些优势，首先，国内的信息安全人才基数相对更大，这是因为我国高素质人口基数比较大；其次，国内信息安全公司数量也相对较大，比国外国家要多，这也为未来的安全发展奠定了基础，激烈的行业竞争会加速行业发展。第三，中国的互联网高速发展，应用场景更多，面临的安全问题也更多，安全实战经验积累会更快。
观察者网：某种意义上来说，市场体量更大。
张雪松：是的，市场体量也造就了一个中国网络安全的发展优势，所以总体综合来看，中国和外国的网络安全实力是旗鼓相当的。
5月14日，东芝欧洲业务遭黑客入侵
观察者网：前面提到的网络安全人才培养体系的问题，从你们来看，有没有解决办法或者建议？
张雪松：我们一直在研究和分析黑客技术人才的成长路径，我们本身也在做黑客专家平台，通过平台吸纳的用户基本上都是这个领域的人才，从大数据的角度来说，他们的年龄构成非常年轻，80%以上都是在20岁以下，16岁左右的人数最多。
首先，这个人群对网络安全的兴趣非常浓厚，他们在高中、大学或者一些专科学校读书，也有不少没有进入正常工作岗位，是一些无业的网络爱好者，他们有能力和精力来学习网络安全技术，也没有太多的社会负担。
我觉得从行业人才培养角度来说，首先建议国家层面鼓励整个教育领域来关注网络安全，一是看国家本身是否能够提供相应的学科和相应的兴趣引导，让我们的在校学生早一点接触到相关内容，甚至从小学就可以接触，这个非常关键，因为兴趣是安全技术人才成长非常重要的因素，如果能及早发现和培养人才，中国会诞生大量的安全专家。
第二，社会层面，疫情之后网络教育变得非常成熟，应该有更多导师开设网络课程，建立更加体系化的安全人才培养路径。当然这样的过程必须辅以安全普法教育，避免培养“坏人”。
第三，像我们这样的安全平台可以把黑客攻防实战做成好事，我们的业务是服务企业发现问题，帮助企业做网络安全建设，以这个目的为前提，可以鼓励黑客专家利用我们的平台进行实战，磨练自己的技术，结合实战，形成网络攻防实验室，形成标准的教育培训体系，这也有利于我国人才的发展。
观察者网：最后一个问题，你们作为一个准备上市的公司，对行业和自身发展前景怎么看？
张雪松：我觉得整个行业的前景非常乐观，国家已经进入后信息时代，信息化的基础设施已经建设完成，不管是大数据还是人工智能，现在的这些新生技术与安全的相关性更加紧密。数据正确性、决策正确性、最终应用场景，都要有安全做保障，甚至影响到整个社会经济、政治秩序。所以在后信息时代，安全是一个非常好的行业，是信息化的刚需产业。
站在公司的角度，我们始终致力于在黑客攻防和先进威胁领域的发展。
什么是先进威胁？其实就是在传统网络安全不断完善的基础上，随着新技术发展和新的攻防思路演化，出现新的安全威胁和新的攻击方式，通过我们平台上4万名安全专家的知识库能力，防控这样的先进威胁。
未来网络安全治理甚至国与国之间的安全对抗，在这种复杂环境下，怎样保护国家、企业、个人在数字世界的安全，我们会全力解决这一时代的命题。
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